Por Michael Hudson. En Michael Hudson sobre finanzas, bienes raíces y los poderes del neoliberalismo. Traducción de Leonardo Del Grosso, especial para Striptease del Poder

Michael Hudson nacido en 1939, es un economista estadounidense, profesor de economía en la Universidad de Misuri en Kansas City e investigador en el Levy Economics Institute en el Bard College, ex analista de Wall Street, consultor político, comentarista y periodista. Dedicó toda su carrera científica al estudio de la deuda: tanto doméstica (préstamos, hipotecas, pagos de intereses, tarjetas) como externa.

En sus trabajos aboga sistemáticamente por la idea de que los préstamos y las deudas que crecen exponencialmente y que superan las ganancias de la economía de la esfera “real” son desastrosas tanto para el gobierno como para las personas, al destinarse cada vez mayores sumas al pago a rentistas y usureros, y no a la compra de bienes y servicios, conduciendo así a la depresión de la economía por efecto de la deuda.

Hudson señala que la teoría económica existente (en particular, la Escuela de Economía de Chicago) está al servicio de los rentistas y los financistas, y ha desarrollado un lenguaje especial diseñado para crear la impresión de que el estado actual de las cosas no tiene alternativa. Considerando que es una teoría falsa, donde los estorbos parasitarios a la economía real, en lugar de deducirse en la contabilidad, se suman como una “adición al PBI” (Producto Interno Bruto) y se presentan como “productivos”.

Hudson ve la protección del consumidor, el apoyo estatal a los proyectos de infraestructuras, y los impuestos a los sectores rentistas parasitarios de la economía en lugar de gravar a los trabajadores, como la solución para enfrentar este neofeudalismo financiero, en línea con lo que recomendaban los economistas clásicos.

Lo que sigue es la desgrabación de una entrevista del programa de radio Macro & Cheese de los EEUU, cuya atenta lectura se recomienda, porque no tiene ningú desperdicio, y apunta al origen real del malestar social que hoy cunde en todas las economías de Occidente, incluida la de Argentina.

La deflación de la deuda y el imperio del neofeudalismo

Grumbine 2020 – Programa de radio Macro y Queso – Episodio 88 – Michael Hudson

Steve Grumbine: Hoy traemos nada menos que a Michael Hudson. Michael Hudson es presidente del Instituto para el Estudio de las Tendencias Económicas de Largo Plazo (ISLET, por sus siglas en inglés), analista financiero de Wall Street y distinguido profesor investigador de economía en la Universidad de Missouri – Kansas City, UMKC, y autor de “B por  Economía Basura”, “Matar al anfitrión”, “La burbuja y más allá”, “Súper imperialismo: la estrategia económica del Imperio estadounidense”, “Comercio, desarrollo y deuda externa” y “El mito de la ayuda”, entre otros muchos libros y artículos. Y sin más preámbulos, déjame decirte gracias por tomarte el tiempo de estar con nosotros hoy, Michael.

Michael Hudson: Es bueno estar aquí. Y estoy expectante.

-Estamos en tiempos muy problemáticos y una de las cosas que más nos llamó la atención es que ha sido un defensor, desde hace mucho tiempo, de tener un jubileo de la deuda, y mientras observamos las devastadoras condiciones económicas que se están produciendo en base a la pandemia y montones, montones, montones de malversaciones que han venido para siempre, parece que un jubileo de deuda podría ser lo más importante para la gente común que incluso podríamos pensar en este momento. ¿Puede contarnos un poco sobre lo que es un jubileo de la deuda y su investigación detrás de eso?

-Bueno, de lo que básicamente se trata mi investigación es que la deuda ha crecido tan rápidamente para el sector privado, que si no haces un borrón de la deuda, si insistes en que debe pagarse toda la deuda hipotecaria y la deuda de la tarjeta de crédito y la deuda de préstamos estudiantiles, entonces vas a tener una depresión casi constante. Se llama deflación de la deuda. Y lo describí en “La burbuja y más allá” y “B por Economía Basura”.

El problema es que a medida que la gente debe más y más servicios de la deuda, tiene cada vez menos para gastar en bienes y servicios y, por lo tanto, no puede comprar lo que se produce, por lo que el empleo se contrae y la economía se contrae. Y parte del problema no es simplemente el crecimiento de la deuda, sino para qué sirve la deuda, y en los libros de texto se supone que la deuda tiene fines productivos. El mito es que sirve para construir fábricas y medios de producción y aumenta la prosperidad de todos, pero de eso no se trata la deuda. Quizás de eso se tratan los asuntos de acciones, pero no es de lo que se trata la deuda.

El 80% de la deuda se emite en forma de hipotecas y se prestan para bienes raíces y el efecto de la deuda inmobiliaria (otorgar crédito, aflojar cada vez más los términos del crédito, prestar más y más contra propiedades, proporciones más altas, más pagos deprimidos, tasas de amortización más bajas) es que los precios de las propiedades están inflados. Los precios de la vivienda están inflados. Los precios de los inmuebles comerciales están inflados.

Entonces se crea deuda por todas las cosas malas. Se ha desacoplado de la economía en general y se está comenzando a tomar deuda para cosas que solían considerarse servicios públicos, como la educación. Solía ser que todas las economías proporcionaban educación gratuita como servicio público porque se dieron cuenta de que la educación es la forma de aumentar la productividad. Pero ahora, cada vez más, la educación es solo para conseguir un trabajo como una especie de tarjeta sindical.

Obtener un título es una especie de estándar, hay que obtenerlo. Y lo que es peor, obtener una educación es como comprar una casa, al igual que una casa vale lo que un banco le prestará. Y a medida que los bancos prestan cada vez más dinero a la gente para comprar casas, están prestando cada vez más dinero para financiar la educación, a medida que la educación ha sido privatizada. Entonces, lo que tienes es que para conseguir un trabajo tienes que obtener un título educativo. Es un estándar.

Y eso significa que tienes que endeudarte mucho y tienes que endeudarte tanto que no te queda ningún ingreso para comprometerlo con el banco, obtener un préstamo hipotecario, comprar una casa propia. Y todo el problema simplemente desplaza a todas las demás formas de gasto. Lo mismo ocurre con la deuda médica, porque la salud pública no es un servicio social aquí.

No hay salud pública porque ha sido privatizada, y ha sido privatizada en términos en los que, si te enfermas, hay una alta probabilidad de que, si no eres rico, tengas que llegar a declararte en quiebra. Especialmente cuando creo que la mitad de los estadounidenses informaron a la Reserva Federal que no pueden recaudar 400 dólares en una emergencia. Bueno, 400 dólares ni siquiera cubrirán el costo de hacerse una prueba de COVID aquí en Nueva York en estos días.

Así que puedes imaginar los problemas que tiene la gente, especialmente cuando pierde el trabajo. Entonces la gente pierde el trabajo, si han pedido prestado para comprar una casa, están cayendo en mora. Ya los atrasos hipotecarios han aumentado en los últimos seis meses. Si eres un inquilino y no puedes pagar el alquiler, corres el riesgo de ser desalojado. Y el problema de la falta de vivienda se avecina en algún momento de diciembre o enero.

Entonces, lo que he discutido sobre un jubileo es que si no haces un borrón de las deudas personales… no estoy hablando de deudas hipotecarias o deudas comerciales. El jubileo dejó todas las deudas comerciales en el mismo lugar. Eran solo las deudas personales. Y la lógica para eso era que si no hacías un borrón de las deudas personales, allá por la antigüedad y los tiempos judaicos, e incluso antes en Mesopotamia, si no hacías un borrón de las deudas de los cultivadores que no podían pagar debido a una inundación o enfermedades, o cualquier problema causado durante la temporada de siembra, entonces caerían en la esclavitud de sus acreedores.

Y si caían en la esclavitud, ya no podrían pagar sus impuestos. Deberían su trabajo a los acreedores, y no podrían trabajar en el trabajo de corvea para construir la infraestructura pública básica, y no podrían servir en el ejército. Entonces, casi todos los gobernantes de la antigüedad se dieron cuenta de que si no hacían un borrón de la deuda, número uno, crearían una oligarquía que usaría su poder para derrocarlos, como ocurrió en Roma. O encontrarían que la población caía en la esclavitud y la próxima vez que fueran atacados por otra ciudad, la población se pondría del lado de los atacantes que prometerían cancelar las deudas.

Así que ese fue el jubileo original. El jubileo de hoy es básicamente anotar deudas que no se pueden pagar sin imponer la bancarrota y la pobreza a la población. La mayor parte de la atención se ha prestado a la deuda del Tercer Mundo. Y hay un principio básico que creo que debería incluirse en el derecho internacional: si un país no puede pagar su deuda en divisas sin causar desempleo, sin cambiar su sociedad, sin enajenar su infraestructura, enajenarla a los acreedores para pagar la deuda, entonces la deuda se considera un préstamo incobrable.

Ver DEUDA: un arreglo a entera satisfacción de los acreedores especialmente el FMI

Entonces, un jubileo básicamente se basa en cancelar los préstamos basura y responsabilizar al prestamista de prestar dinero que no se puede pagar. Estos préstamos son básicamente fraudulentos. En el caso de la deuda del Tercer Mundo, yo puedo garantizarles que, habiendo trabajado durante años en el Chase Manhattan Bank como analista de balanza de pagos, vi que los países no podían permitirse pagar la deuda excepto pidiendo prestado el dinero para pagar, lo que se hizo desde los bancos o desde el gobierno, o privatizando y vendiendo su infraestructura nacional. Y eso es básicamente una violación de la soberanía nacional.

Pero el sistema de deuda ha ido transformando la política del comercio internacional y la inversión internacional. Y ha transformado las democracias en oligarquías en todo el mundo. Y si hay una deflación de la deuda en los Estados Unidos, lo cual se ve bastante en las cartas en este momento, dejará nuestra economía como la de Grecia.

Y en Grecia, quizás el 10% de la población tuvo que emigrar y en países neoliberales como Letonia más del 25% de la población tuvo que emigrar para encontrar trabajo. Y esta población son los más jóvenes y la economía está envejeciendo muy rápidamente, y la sociedad está siendo destrozada por la demanda de pagos de los acreedores en condiciones en las que esta demanda del servicio de la deuda destruye el mercado interno, destruye el empleo y lleva a la población a emigrar, o enfermarse y morir, o suicidarse.

-Déjame hacerte una pregunta. He visto muchas de tus teorías más antiguas, especialmente sabiendo que eres una de las primeras estrellas de la Teoría Monetaria Moderna (MMT, por sus siglas en inglés). He visto mucho tuyo, de la Universidad de Misouri – Kansas City (UMKC, por sus siglas en inglés) y demás. ¿Cuál sería una respuesta MMT a un escenario de deflación de la deuda aquí? ¿Cómo podría la MMT intervenir o informarnos, si lo desea, de la solución? ¿Cómo podríamos enviarle un mensaje a eso?

-Hay buenas formas y malas formas de hacerlo a través de MMT. Para mí, lo malo sería la forma en que Donald Trump lo hizo durante el verano. Dio subvenciones a … la subvención de 1.200 dólares que le dio a todos los estadounidenses. La pretensión era que estos 1.200 dólares se usarían para comprar bienes y servicios y para ayudar a mantener a sus receptores a flote y reactivar la economía. Pero la mayoría de las familias lo usaron para pagar la deuda.

De hecho, los créditos se depositaron en su cuenta bancaria. Y si tenían un sobregiro, ya sea para una tarjeta de crédito donde las tasas suben al 29% o si simplemente se sobregiraron en la cuenta bancaria con cargos por sobregiro, el dinero que se entregó (creado por el gobierno, simplemente imprimiéndolo electrónicamente) en su totalidad fue para el banco. Entonces, los asalariados que recibieron este dinero simplemente fueron intermediarios para entregar el dinero en última instancia a los bancos, el mismo efecto que podría haber logrado simplemente la eliminación de 1.200 dólares de la deuda a todos los poseedores de la deuda.

Por supuesto, eso habría penalizado a los bancos y el gobierno básicamente está dirigido por los bancos. Entonces, lo que has visto con Donald Trump es una pesadilla MMT. Se está creando MMT, no para gastar en la economía, no para crear nueva infraestructura, creando empleos, no para apoyar la mano de obra, sino para comprar acciones y bonos para mantener el 1%. Esta es una perversión de MMT, la suposición y defensa de Randy Wray y Stephanie y toda su pandilla ha sido: “Bueno, el gobierno puede tener un déficit presupuestario para gastar dinero en la economía”.

Pero las finanzas no son la economía, el mercado de valores, el mercado de bonos y el mercado de bienes suntuarios. Básicamente, puede pensar en él como el sector inmobiliario y de seguros financieros. El sector FIRE (Finance, Insurance and Real Estate – Finanzas, Seguros y Bienes Raíces) es externo a la economía. Es otra cosa. Es la economía del 1%. Y la mayoría de los MMTers provienen de un entorno en el que estamos a favor del 99%. Pero Donald Trump es probablemente el MMTer líder en el país, en una posición mucho más poderosa que Stephanie Kelton o yo mismo, y él dijo: “Estoy totalmente a favor de MMT. Me has convencido. Podemos crear todo el dinero que queramos. Se lo voy a dar a los contribuyentes de mi campaña, el 1%”. Eso es MMT de pesadilla.

-Guau. Sí, eso es. Dios mío. Me encanta la forma en que lo pones también. Entonces, ¿puede describir qué significa realmente la deflación de la deuda?

-Bueno, solía ser que cuando comprabas una casa, cuando yo compré una casa en la década de 1960, los bancos te prestaban suficiente dinero y tenías que depositar el 20 o el 30% del pago inicial por tí mismo, y calcularían la hipoteca de modo que no absorbería más del 25% de sus ingresos. Entonces dirían, bueno, tendrás que vivir dentro de tus posibilidades. Encuentre una casa que pueda permitirse comprar y le daremos una hipoteca, hasta el punto en que (el servicio de la deuda y las tasas hipotecarias eran alrededor del 6% en ese entonces) absorba el 25% de sus ingresos.

Así que era una idea estándar al menos si eras una persona blanca … Las personas negras no podían comprar. No se les permitió obtener préstamos. Estaban marcados en rojo. Pero si no eras negro, podías pedir prestado lo suficiente para comprar una casa con el 25% de tus ingresos. Bueno, para cuando Obama supervisó el rescate bancario en 2008, la Agencia Federal de Vivienda permitiría que los bancos prestaran hasta el 43% de sus ingresos.

Bueno, imagínese si en lugar de pagar el 25% de sus ingresos, tuviera que pagar el 43% de los ingresos. Entonces eso deja mucho menos dinero disponible para pagar impuestos, comprar alimentos, comprar bienes y servicios, pagar la deuda de su tarjeta de crédito y su deuda estudiantil, y pagar otras cosas. Entonces, la idea es que cuanto más pague por el servicio de la deuda y más pague por una hipoteca o por su alquiler, menos tendrá que pagar en bienes y servicios. Y el dinero que paga por el servicio de la deuda a un banco no se gasta en la economía.

Los tenedores de bonos bancarios son básicamente el 1% de la economía. Son lo suficientemente ricos, por lo que no van a tomar todo este dinero extra que obtienen -estos intereses y honorarios- para comprar más bienes y servicios. Quizás comprarán arte snob y basura de Andy Warhol, pero no lo gastarán en la economía. Y así, todo este dinero se extrae de la economía de producción y consumo y se desvía hacia la economía del lujo, hacia la economía de mercado financiero y hacia las finanzas y los bienes raíces.

-¿Cómo podríamos nosotros, como nación, abordar, por así decirlo, esta situación de deflación de la deuda? Y la mayoría de la gente realmente no tiene idea de lo que está sucediendo en la macroeconomía. No les suena cercano a ellos. Simplemente piensan como un presupuesto familiar y piensan: Oye, no tengo suficiente dinero en mi banco, mejor consigo un préstamo o lo que sea. ¿Cómo enviamos un mensaje a algo como esto?

Porque creo que esto es catastrófico porque cada vez que hay un contratiempo en la economía, nos damos cuenta de cuán frágiles somos. Exactamente cuán expuestos estamos a la crueldad. Creemos que hemos sustituido, sin necesidad, verdades sobre la economía para explicar cosas que no entendemos por completo. ¿Cómo crees que se debe enviar este mensaje?

-Bueno, ese es el gran problema porque lo que hemos estado discutiendo es de qué se trataba la economía clásica en el siglo XIX, Adam Smith y John Stuart Mill y [Alfred] Marshall y Thorstein Veblen estaban todos hablando sobre ello – en ese momento el problema no era tanto la deuda, eran los propietarios – y David Ricardo señaló que si sigues haciendo las leyes favoreciendo a los propietarios, entonces todo el dinero que gane la economía lo va a cobrar el propietario como alquiler: como alquiler agrícola, como alquiler de vivienda.

Y dijo, esto es como el Ragnarök wagneriano. Es el fin de la economía. Se detendrá cuando todo el dinero termine en la clase propietaria. Y así Smith, Ricardo, Mill, y Marx, y los demás, discuten el concepto de renta económica como ingreso no derivado del trabajo. Y se dieron cuenta de que el objetivo de lo que pensaban que iba a hacer el capitalismo industrial era deshacerse de todo el legado del feudalismo.

Iba a deshacerse de la clase de los terratenientes, ya sea con impuestos sobre la renta o simplemente nacionalizando la tierra y cobrando lo que valiera la renta. Y la mayoría de los gobiernos se estaban haciendo cargo de la educación y la proporcionaban gratuitamente o de forma subvencionada. Los gobiernos se apoderaban de la salud pública. Y son los conservadores los que estaban haciendo esto en Inglaterra. Fue el primer ministro conservador, Benjamin Disraeli, quien dijo que la salud lo es todo; tienes que tener eso. Entonces, existía la idea de que no querías crear monopolios de salud para privatizarlos. No querías un monopolio de propietarios.

No querías monopolios farmacéuticos, ni todos los demás monopolios. No querías una renta monopolística, o una renta de la tierra. Y también vieron el crédito como básicamente una utilidad pública. Y la idea era que si el crédito y la banca fueran un servicio público, los bancos prestarían con fines socialmente valiosos, como China presta dinero para crear fábricas y ponerlas en marcha en los últimos 30 o 40 años, despegue que le ha permitido ponerse al día y superar a los Estados Unidos.

Pero la Primera Guerra Mundial cambió todo eso. Y después de la Primera Guerra Mundial, en lugar de industrializarse la banca, la industria estaba realmente financiarizada. La banca siguió la práctica angloamericana de otorgar préstamos solo con garantía. Presta para comprar acciones, presta dinero a los asaltantes corporativos para hacerse cargo de una empresa, y luego pagar al acreedor vaciando el fondo de pensiones de la empresa, exprimiendo mano de obra, reduciendo el tamaño y dividiendo la empresa. Prestará a la gente para comprar bienes raíces, a precios cada vez más altos.

Así que hoy, a diferencia de la época de Ricardo, en lugar de que los propietarios obtengan todo el dinero de la gente que paga la vivienda, el alquiler es para pagar intereses. Y los bancos obtienen todo el dinero de la vivienda que solían conseguir los propietarios. Así que hemos democratizado la propiedad y la propiedad de viviendas, e incluso la propiedad de edificios comerciales, pero la hemos democratizado a crédito. Y así, los acreedores de hoy desempeñan el papel que desempeñaron los propietarios en el siglo XIX.

Durante todo el siglo XIX, toda la economía clásica luchó para deshacerse de la renta de los terratenientes, y luchó por deshacerse de la renta monopolística, y luchó para que el crédito fuera productivo, no improductivo. Y todo eso falló y fue reemplazado por un plan de estudios de economía muy orientado a los depredadores, donde no se discute en absoluto sobre la deuda o el dinero. Cuando estábamos en Kansas City, creo que éramos la única universidad, tal vez Colorado también, que estaba enseñando Teoría Monetaria Moderna.

Y cuando tuve que ir a obtener mi doctorado en NYU (New York University), dijeron, no, no, es completamente imposible que los bancos creen crédito. Y hubo una entrevista maravillosamente famosa que apuesto a que sus oyentes han escuchado. Es un debate entre Steve Keen y… el ganador del Premio Nobel … bloqueándolo … ¿Quién es el ganador del Premio Nobel de Economía más tonto?

-¿Paul Krugman?

-Paul Krugman. Así es. Le dieron un premio Nobel por no entender qué era el dinero. Si lo hubiera entendido, eso lo habría excluido de obtener el Premio Nobel. Pero insistió en que los bancos no podían crear crédito. Y Steve dijo: “Espera un minuto, cuando vayas a un banco y obtengas un préstamo, el banquero agregará algo a tu cuenta y tú le darás al banco un pagaré. Entonces, el balance del banco se equilibrará, pero el banco no tenía este dinero antes. Simplemente creó crédito”.

Y Paul Krugman dijo que nunca había oído hablar de tal cosa. Bueno, obviamente heredó tanto dinero que nunca tuvo que ir a un banco, simplemente vivió de lo que tenía. Pero toda la entrevista solo muestra la ignorancia que se enseñaba en la mayoría de las universidades. Y fue el debate más maravilloso… Fue como si Bambi se encontrara con Goliat. Entonces, los estudiantes no pueden realmente ir a una universidad y averiguar cuál es el papel de la deuda en la economía.

E incluso cuando intentamos hacer estadísticas. Tenía un grupo que estaba haciendo un estudio estadístico de deuda y alquileres y el servicio de salud en la economía, y las cifras de la Reserva Federal no tienen ningún sentido. Las estadísticas de los Estados Unidos y la Reserva Federal dicen que para la gente pobre, la clase media, la clase alta, nadie paga más de sus ingresos hoy por alquiler que en 1980.

Estas cifras son falsas, y son falsas porque los lobistas inmobiliarios y los cabilderos bancarios detrás de ellos se han encargado de pervertir las cuentas de ingresos nacionales -las cuentas del PBI- para ocultar cuánto servicio de la deuda hay realmente. Es casi imposible obtener cifras precisas del servicio de la deuda. Y están mal representadas.

Por ejemplo, si paga dinero a una tarjeta de crédito y, ya sabe, normalmente cobrarían tal vez el 17%, pero si se atrasa, incluso si se atrasa en su factura de electricidad y le rebajan la nota como deudor, su tasa de interés aumentará hasta un 29%, pero esto no se refleja en las cifras de intereses publicadas por la Reserva Federal y la cuenta del PBI. Son llamados “servicios financieros”.

Entonces, cuando los bancos le cobran una tarifa por pago atrasado, eso se considera brindar un servicio y eso se suma al PBI. El PBI está creciendo por los bancos brindándote un servicio por tener que pagarles el 11%. Y eso es quizás un 4 o 5% del crecimiento del PBI. Y se pone aún peor. El 8% del PBI son rentas implícitas de los propietarios. En otras palabras, si usted comprara una casa, varias agencias gubernamentales le preguntan, bueno, si tuviera que pagar el alquiler de su casa, ¿cuánto tendría que pagar el alquiler?

Bueno, no hace falta decir que a medida que los precios de la vivienda han subido, también lo han hecho los alquileres. Y la gente ha dicho: “Bueno, sí, solía ser así, habría tenido que pagar tal vez mil dólares al mes por esta casa, pero ahora tendría que pagar 3.000 dólares al mes en este mercado”. Bueno, todo eso se suma al PBI. Ningún dinero ha cambiado de manos. Entonces, hay mucho PBI falso en casi todo el crecimiento.

Puedo decir que todo el crecimiento, y más, del PBI estadounidense en los últimos 10 años ha sido un crecimiento ficticio. Son rendimientos financieros, son ganancias de capital tratadas como renta. Es renta de monopolio. Cuando te cobran más por tu servicio de cable, dicen, bueno, está bien, el PBI sube: el servicio de cable te está cobrando más por su monopolio y su monopolio vale más.

Y todos estos cambios son para que parezca que la economía está creciendo. Y entonces a la gente se le pregunta, bueno, ¿a quién le van a creer, a las estadísticas o a sus ojos? Y dicen: Oh, soy un científico. Creo en las estadísticas, no en mis ojos. Solo son grandes zonzos. Tengo que creer en las estadísticas. Son profesionales. Tienen ganadores del Premio Nobel diciendo que todos son profesionales.

-Bill Black, Patrick Lovell y Eric Vaughan vinieron aquí para discutir la serie documental que crearon llamada “La estafa”, que hablaba sobre los préstamos de los mentirosos y la increíble cantidad de corrupción que hay en la industria bancaria, en la industria hipotecaria, que realmente son estos JP Morgan y Jamie Dimon y todos los demás. “Muy grande para fallar” (“Too big to fail”).

Y solo ver la serie documental y presenciar la muerte y la destrucción que causa, los suicidios y demás, es tan repulsivo y repugnante para mí, que esto no es como pare el presidente que en general buscamos. Obama no procesó a absolutamente nadie. Bill Clinton en realidad siguió adelante con ello y se deshizo de Glass-Steagall (la “ley de bancos”, creada para limitar la especulación. Nota del traductor). Y no hemos tenido campeones, que realmente se hayan mantenido en esto, salvo gente como Bill Black, y usted, por supuesto, y el resto de la gente que pone sus ojos aquí.

Supongo que mi pregunta para usted es la siguiente: al hablar con georgistas (llamados así por Henry George, el más conocido teórico de esta ideología) y otros, el concepto de un impuesto al valor de la tierra parece ser, para empezar, el tipo de cosa que acabaría con este comportamiento de búsqueda de rentas. Sé que esta es probablemente una de esas cosas por las que simplemente no hay apetito, pero parece una solución, al menos en parte en algún sentido, a este problema. ¿Qué piensa sobre un impuesto sobre el valor de la tierra?

-Bueno, eso es exactamente para lo que estaba Adam Smith. Para eso estaba John Stuart Mill. Todo economista clásico estaba a favor de un impuesto sobre el valor de la tierra porque decía que la forma natural de imposición debería ser el aumento de los precios de los bienes raíces. Y si no lo gravas, entonces este alquiler estará disponible para pagar a los bancos. ¿Y quién debería beneficiarse del aumento de los precios de la tierra?

Como cuando la ciudad de Nueva York construyó un nuevo subterráneo en la Segunda Avenida, los alquileres aumentaron quizás 5 mil millones de dólares en todo el Upper East Side. Los valores de la tierra subieron tanto que la ciudad podría haber construido todo el sistema de metro con solo gravar el aumento del valor de la tierra. Así que toda la economía clásica fue una justificación para gravar la renta de la tierra, junto con otra renta económica. Entonces, ¿qué pasó hace un siglo, en la década de 1890?

Cuando fui a la escuela, todavía estaban enseñando historia del pensamiento económico, pero ahora la historia del pensamiento económico ha sido excluida del plan de estudios. Entonces la gente no tiene idea de lo que dijo Adam Smith. El New York Times, el Wall Street Journal, y la prensa, le dicen a la gente que Adam Smith y los economistas clásicos estaban a favor del libre mercado.

Pero para lo que estaban es para un mercado libre de renta económica, libre de renta monopolística y libre de usura y finanzas predatorias. Así que toda la historia del pensamiento económico se ha reescrito y se ha invertido para que parezca exactamente lo contrario. Y la idea desde hace cien años, enseñada en todas las universidades que se financian con el 1% más rico, es que no existe la renta económica; que todos, lo que obtienen lo ganan.

Entonces, las personas que hacen las estadísticas de ingresos nacionales no tienen una categoría allí para la renta económica. Estamos hablando, por ejemplo, de los recargos por mora del monopolio de creación de crédito que tienen las empresas de tarjetas de crédito. Eso se considera PBI. Si los propietarios aumentan los alquileres y la gente tiene que pagar más por la vivienda, eso se denomina aumento del producto nacional bruto, porque el aumento del producto es igual al aumento del alquiler. Pero la economía clásica dijo que el alquiler es un almuerzo gratis.

No es producción. No ayuda a la economía. Es simplemente un pago de transferencia, de los asalariados e inquilinos a los propietarios y empleadores. Y lo que han hecho es esencialmente que toda la lucha contra la economía clásica, ha sido evitar la conclusión lógica de la economía clásica que condujo directamente a Marx. Y la mayoría de los fundadores de MMT salieron de la tradición marxista, porque esa era la tradición económica clásica.

Esa fue la tradición de Adam Smith y John Stuart Mill y los otros críticos de la renta. Y, por supuesto, Marx señaló que la explotación de los trabajadores por parte de los empleadores era una forma de explotación de renta, también. Y la lucha contra el marxismo fue también una lucha contra toda la economía clásica. Entonces, es como si todo estuviera expurgado. Y a la gente se le da una idea falsa de la historia del pensamiento económico y, por lo tanto, una idea falsa de la historia económica.

Y no se les da un formato de contabilidad estadística que describa cómo funciona el mundo real y cómo la economía se está reduciendo para más del 90% de la población, y solo está creciendo para alrededor del 10% de la población. El 10% se está volviendo más rico tan rápido. Y se considera que el valor de la basura de Andy Warhol es tan grande que compensa todo el deterioro del nivel de vida del 90%.

Ver Con Macri y Fernández la desigualdad supera la de la crisis del 2009

Como te puedes imaginar, el 90% sabe que está en problemas, por eso toma tranquilizantes. Saben que están siendo exprimidos. Saben que es cada vez más difícil pagar el alquiler. Saben que sus deudas y atrasos están aumentando, pero se culpan a sí mismos, y no culpan al sistema. Entonces, lo que necesita es una economía basada en la realidad que les muestre que el problema está en el sistema, no en ellos mismos.

-Yo realmente lo aprecio. Observo a Puerto Rico y miro a Detroit, incluso a Harrisburg, Pensilvania, donde estoy, y ustedes han visto a los buitres pasar. Básicamente han permitido que estos lugares se conviertan en estados feudales y hay buitres despedazándolos y los desgarran por cualquier valor que tengan. Y Usted habló de un nuevo feudalismo en uno de sus escritos recientes. Y tengo curiosidad, ¿qué significa eso ahora? ¿Puedes describir el feudalismo y cómo sería una versión moderna de eso en este momento?

-Bueno, básicamente significa “tu dinero o tu vida”. Significa que para obtener los medios de subsistencia, para poder ganarte la vida, debes entregar todo el excedente económico al propietario o al dueño del dinero o al empleador. Y hay varias formas de encerrar a la gente. Solía ser que bajo el feudalismo tú eras, literalmente, un siervo atado a la tierra. No podías moverte.

Y cuando la tierra fue vendida, los cultivadores que vivían en la tierra, los siervos, fueron vendidos con ella. Bueno, antes de que se deshicieron del feudalismo, realmente en los siglos XVIII y XIX … En el mundo actual, la gente puede permitirse vivir donde quiera, pero donde quiera que viva, tiene que endeudarse tanto con los bancos para comprar una casa propia o con los propietarios para pagar el alquiler, que no les queda dinero para subsistir.

Entonces, el feudalismo es donde todo el crecimiento de la economía se acumula solo en la pequeña capa del 1% en la parte superior, no para la economía en general. Es una economía dirigida por las élites. Y hay varias formas de dejar la economía bloqueada allí. Además del monopolio de la propiedad de la tierra y de la creación de crédito, ahora el sistema de salud pública la bloquea (salud pública en el sentido de política del estado hacia la salud. Nota del traductor). Y la razón en este momento por la que luchan los demócratas y Biden contra la medicina pública y la medicina socializada, o aportante único, se debe a que la necesidad de un seguro médico privatizado encierra a los trabajadores en la dependencia del empleador.

Si se quejan de su trabajo o forman un sindicato, son despedidos en el acto. Y si los despiden, pierden su seguro médico. Y si pierden el seguro médico, no solo tienen que pagar una tarifa, que creo que en Estados Unidos es de 6.000 a 12.000 dólares al año por el seguro médico, sino que están sujetos a ser borrados si se enferman.

Y no pueden permitirse el lujo de quejarse del trabajo. Si son despedidos o se quejan del trabajo y lo pierden, de repente no pueden pagar la factura mensual de su tarjeta de crédito, y las tasas de las tarjetas de crédito aumentan del 19% al 29%. Así que están completamente a merced de la clase acreedora, y de los monopolios privatizados tales como los del cuidado de la salud. Eso hoy desempeña el papel que desempeñó la clase terrateniente en Inglaterra y Europa en la Edad Media.

-Sabes, fui un ferviente partidario de Bernie Sanders. Trabajé hasta el final para hacer todo lo posible para trasmitir sus propuestas. Y veo que tuvo la mayor cantidad de votos en Iowa. Ganó New Hampshire, cómodamente. Nevada la pasó por encima. Y luego, de repente, viste a Chris Matthews [Periodista de opinión muy conocido. Nota del traductor] perdiendo la cabeza y hablando de camisas pardas y asesinatos locos, y cosas así en Times Square de la ciudad de Nueva York, lo que sea.

Y miras a los rabiosos medios de comunicación con fines anti-públicos, servidores de fines anti-públicos. No puedo creer que esto podría ser: simplemente no saben nada mejor. Son simplemente ignorantes. Esto parece un engaño coordinado e intencional a la gente. Y me pregunto a mí mismo todos los días, ¿hay alguna manera de votarnos a nosotros mismos para salir de este lío? ¿Porque Biden salió quinto en Iowa? Ni siquiera creo que llegó a placé. Le fue terrible en New Hampshire y luego Clyburn [Líder democrata  que apoya a Biden. Nota del traductor] y la pandilla se consolidaron, se empaquetaron, pusieron el pulgar en la balanza y, de repente, Bernie salió, y nos quedamos atrapados con Biden y Kamala Harris, quien ni siquiera logró un solo delegado todo el tiempo que compitió.

Nadie la quería. Pero aquí estamos mirando por el cañón de un candidato neoliberal, en realidad a la derecha de Reagan del lado demócrata con Joe Biden, y la dama que literalmente se rió con su propuesta de arrestar a padres pobres por ausentismo escolar. Y ver el video es tan espantoso, es tan deprimente. ¿Hay alguna forma de que nosotros, el pueblo, podamos salir de esto con un voto, o realmente necesitamos considerar una acción directa no electoral sostenida? Sé que es economista y que esta no es su especialidad, pero tengo curiosidad, ¿cuál cree que es nuestro curso de acción aquí?

-Bueno, en realidad es mi área de especialidad. Fui asesor de Dennis Kucinich [Un demócrata considerado en EEUU de izquierda. Nota del traductor]

-Me encanta.

-Aquí está el problema. La razón por la que no puede votar su salida bajo el sistema actual es que hay un sistema de dos partidos en los Estados Unidos, y es básicamente el mismo partido con una pequeña diferencia étnica entre ellos, pero económicamente es el mismo partido y no puede haber ninguna alternativa a este monolítico (lo llamaremos el Partido Republicano con porristas demócratas), no puede haber ningún progreso hasta que se disgregue el Partido Demócrata.

Eso se hizo evidente no solo cuando estafaron a Bernie Sanders respecto de la nominación hace cuatro años, sino ahora, cuando Obama se acercó y manipuló la baraja, e hizo todo lo posible para organizar aplicarle una puñalada por la espalda a Sanders. Y Bernie Sanders demostró ser un socialdemócrata. Dijo: “Bueno, prefiero ayudar en mi propia carrera ayudando al Partido Demócrata. Es una pandilla, pero prefiero más bien ser miembro de una pandilla que enfrentarme a la pandilla”.

Ver Jair Messias Bolsonaro presidente de Brasil, una súper producción israelí

Y por eso ha abandonado todo su apoyo a la salud pública. Ha abandonado todas las perspectivas sociales, y se ha unido a la pandilla demócrata. Lo que me hubiera gustado verlo hacer sería decir: “No apoyaré al candidato demócrata. Me doy cuenta de que es terrible tener que volver a elegir a un republicano, especialmente a un republicano como Donald Trump, pero no se puede avanzar hasta que eliminemos el liderazgo actual del Partido Demócrata y tomemos su control y hagamos de él un partido laborista. Y no podemos hacer eso hasta que se den cuenta de que perderán todas las elecciones, o hasta que se rindan y se unan al resto del Partido Republicano”.

Si Estados Unidos fuera como Europa, tendríamos un sistema parlamentario y nuevos partidos podrían entrar en la boleta electoral, y los demócratas serían muy parecidos a los socialdemócratas en Alemania con quizás un 6 o 7% de los votos, o como los laboristas de Tony Blair, todo tipo de empequeñecimiento hacia la nada. Pero mientras el sistema político esté controlado por sólo dos partidos, entonces el trabajo de los demócratas es asegurarse de que los republicanos siempre entren o, como dijo Obama, trabajen desde el otro lado del pasillo.

Y eso es exactamente lo que ha dicho Biden. Dijo: “Voy a trabajar con republicanos. Vamos a tener armonía. Voy a trabajar desde el otro lado del pasillo”. Lo que significa que básicamente debería ser visto como el ala derecha del Partido Republicano, como lo es Harris. Y pueden llamarse a así mismos demócratas, pero son básicamente republicanos. Sin reemplazar al Partido Demócrata… Bernie Sanders se dio cuenta de que no había forma de que realmente pudiera iniciar un tercer partido y ganar.

Y creo que tenía razón en eso. Supongo que tomó la decisión política correcta debido a la forma en que se puede ver cómo el Partido Verde se ha mantenido fuera de la boleta electoral en muchos estados, por los republicanos y los demócratas juntos. Han manipulado el sistema para que un tercero ni siquiera pueda entrar en la boleta de manera significativa. Y hasta que cambie el sistema electoral y lo convierta en un sistema parlamentario, o rompa el bipartidismo, el que en realidad es un monopolio de un solo partido, no podrá llegar a tener una alternativa a que Wall Street dirija la economía.

Y toda la idea de gobierno ahora es que básicamente Wall Street se ha apoderado del gobierno. Sé que Bill Black ha hablado sobre delitos bancarios y delitos financieros, pero el nuevo lema es que si los bancos lo hacen, no es un delito. Es como el presidente Nixon diciendo: “cuando un presidente lo hace, no es un crimen”. Bueno, ahora los bancos dicen, “si nosotros lo hacemos, no es un crimen”.

Cuando Obama invitó a los contribuyentes de su campaña a la Casa Blanca, dijo: Soy el único muchacho que se interpone entre usted y la mafia con horcas. Dijo, cuando tú lo haces, no es un crimen. Y eso es a lo que te enfrentas. Y se está convirtiendo, en realidad, en una cleptocracia. Quizás debería usar cleptocracia en lugar del feudalismo. Pero la mayor parte de la riqueza bajo el feudalismo se hizo al apoderarse del dominio público, y el gran premio al apoderarse del dominio público es apoderarse del sistema bancario y el derecho a crear crédito.

-Ese es un gran análisis. Estaba escuchando para saber si mi corazón podía adaptarse a eso, y está ahí contigo. Observo a las personas que conozco, amo y me preocupan, y realmente creen que la única forma de hacerlo es dentro del Partido Demócrata. Me aseguran que la vieja guardia se está muriendo y nosotros vamos a tomar el mando y ¿sabes qué? Quizás eso sea cierto. Todo lo que sé es…

-Eso no es cierto, porque tengo 81 años. Estaba sentado en reuniones en la década de 1950 cuando la gente decía eso. Y algunos de los líderes sindicales decía: ¿por qué creen que automáticamente deberíamos votar por los demócratas? Debe haber una alternativa. Y la gente decía: “No, solo hay dos partidos. Es uno u otro”. Y entonces estás en la situación en la que estás hoy. Es el mismo argumento que he escuchado durante 60 años.

-Entonces no hay nada nuevo bajo el sol. Y realmente al final del día, ya sabes, me siento allí y creo que nada se siente bien. Todo son luces de neón. Todo es una falsa esperanza. Y todas son perspectivas falsas de la industria bancaria. Y cuando la industria bancaria literalmente ha capturado al gobierno y ves que Wall Street ha capturado a nuestros líderes electos y ves que todos los que salen son capturados.

-No realmente capturados. Ellos fueron testaferros desde el principio. Fueron criados como testaferros. Quiero decir, Obama tenía una larga trayectoria como testaferro. Si estás mirando lo que hizo en Chicago, echando abajo a los barrios negros, esencialmente aburguesándose para las familias adineradas de bienes raíces que le presentaron a Robert Rubin, quien dijo: “Ese es nuestro chico. Puede luchar contra sus votantes y ellos seguirán votando por él. Él es el chico que queremos”. Así que en cierto modo lo alimentaron: “Pongámoslo en el Senado de inmediato. Démosle un discurso en la convención. Es un buen orador”. Y así lo nutrieron. No tuvieron que capturarlo. Quería ser capturado. Así era en Harvard.

-Guau. El agujero se vuelve cada vez más profundo. Hace poco vi que el Movimiento por un Partido Popular tenía una convención. Tenían a Chris Hedges y tú tenías a Cornell West y Nina Turner y algunos otros, los antiguos compañeros de Bernie. Pero todos al unísono básicamente dijeron: “estamos votando por Joe Biden”.

Y dejó esta extraña sensación como: guau, no es exactamente así como imagino que un tercer partido funcione. Y luego, en el otro lado, estoy entrevistando a Margaret Kimberley, estoy entrevistando a Ajamu Baraka, estoy entrevistando a Glen Ford, a toda esta gente de Black Agenda Report.

-Sí, Glen Ford es maravilloso. Lo entiende bien.

-Absolutamente. Y escuchan esto y cómo podemos vivir en un mundo tan extraño donde gente muy inteligente todavía está pensando, de una manera u otra … ¿Es el propio Partido Demócrata, o es el sistema en los Estados Unidos que permite que exista este duopolio?

-Es en gran parte el sistema. Tienes que ser muy inteligente para cometer un gran error. Tienes que ser tan inteligente que puedas racionalizar la realidad ante tus ojos y crear un sistema enorme y complejo donde la realidad simplemente se encoge en un pequeño rincón a la izquierda. La gente tonta no puede razonar de esa manera. Y pueden simplemente decir: Oye, la economía está en problemas.

Y creo que la mayoría de las personas que tienen que trabajar por un sueldo se dan cuenta de que están siendo exprimidas, pero eso no es lo que dicen los políticos. Ya sabes, “esperanza y cambio”. Vamos a cambiar. Y, por supuesto, su trabajo real es prevenir el cambio y aplastar la esperanza. Pero, por supuesto, estamos en un período de retórica orwelliana, donde “esperanza y cambio” significa sin esperanza ni cambio.

Hablé con Steven Keen no hace mucho y hablamos sobre la crisis climática. Y, por supuesto, ha estado persiguiendo a Nordhaus [Williams Nordhaus, Premio Nobel Economía 2018 por sus estudios sobre el cambio climático. Nota del traductor] aquí recientemente con toda la propaganda y las luces de neón que su trabajo ha impulsado. Y está observando cómo las comunidades costeras se están disipando y estamos viendo sequías e incendios en California y huracanes en el Este y todo tipo de interrupciones en todas partes. Y piensa en lo que…

-Estás hablando de un aumento del PBI, ¿te das cuenta?

-Exactamente.

-Cuando la gente se enferma, este año representa un gran aumento en el PBI de los servicios médicos. La economía se está volviendo más rentable. Y toda la lucha para apagar los incendios, todo eso se suma al PBI.

-Guau. Es simplemente increíble. Hay un tipo llamado Phil Lawn, que está en Australia. No estoy seguro de si conoces a Phil, pero tiene este Indicador de Progreso Genuino…

-Oh, sí.

… que está tratando de utilizar como medio para evaluar el beneficio real de las economías. Y es alguien que realmente cree en el crecimiento negativo en lugar de crecer. Solo tengo curiosidad, ¿qué piensas sobre cual es la forma justa de medir la producción económica real y sus beneficios? Sé que Steve Keen habla con frecuencia sobre el suelo, básicamente, y todo el extracto del medio ambiente y todo lo que entra en la economía. Es mucho más que dólares y cifras en un balance. Es el consumo de energía. ¿Cuál crees que es la forma correcta de medir?

-Todo esto se hizo en la década de 1840 en Estados Unidos. Y en mi libro, “El despegue proteccionista de Estados Unidos”, tengo en el apéndice, los orígenes del Departamento de Agricultura. Que fue formado por proteccionistas del Norte, para mostrar el grado de agotamiento del suelo resultante de la agricultura de plantación en el Sur, el grado en que la siembra de algodón y tabaco agotó el suelo, forzando un abandono del suelo y moviéndose constantemente hacia el Oeste, apoderándose de tierras indígenas, y esencialmente el genocidio de Andrew Jackson.

Y querían incluir el agotamiento del suelo en el PBI. Y lo iban a hacer con Harrison quien, en 1848, lamentablemente murió bastante rápido. Entonces, el informe de la Oficina de Patentes tuvo una idea que decía que si vas a medir la producción nacional, debes medir los costos de limpieza, los costos de reponer el suelo, el costo de reponer el medio ambiente para todo esto. Y toda la idea del ambientalismo y la ecología fue desarrollada por los estadounidenses en el siglo XIX.

Ahora no está en los libros de texto ahora. Literalmente, todo esto ha sido borrado. Pero, obviamente, si incluyes en las estadísticas nacionales, las enfermedades y la destrucción y los costos de la contaminación por petróleo, verías que para ganar solo unos pocos millones de dólares para una compañía petrolera, causarán un billón de dólares en contaminación ambiental, calentamiento global, aumento del nivel del mar y todo esto. Si tuvieras en cuenta lo que los economistas llaman externalidades, descubriría que, de hecho, el mundo está empeorando.

Pero los economistas llaman a eso externalidad. Y, por supuesto, no es realmente una externalidad, porque es real. Debe ser interno. Debería ser parte del modelo. Pero los economistas dicen que si no muestra que el 1% más rico está salvando a la sociedad, es algo externo al análisis. Solo nos fijamos en lo que hacen los ricos para ayudar a la sociedad. No estamos mirando lo que hacen los ricos que lastima a la sociedad, porque eso ya no sería economía.

-Quiero terminar con este pensamiento y conocer su opinión. Stephanie Kelton a menudo dirá que no se trata de si podemos pagarlo. Por supuesto que podemos pagarlo. La pregunta es, ¿podemos darle recursos? Y este es también un problema de recursos, aunque existen limitaciones políticas en términos de si podemos financiar estos grandes programas. La realidad es que más allá de si el gobierno dice que está bien o no, hay una ecología ahí. Hay una limitación de recursos allí.

Y me parece que esto debería incluirse en gran medida en el discurso nacional o internacional, porque todos vivimos en un planeta. ¿Qué le diría a un público que está tratando de sobrevivir y comer en este momento, en términos de cómo medir la prosperidad a través de la comprensión de las limitaciones de recursos, etc.? ¿Cómo enviarías ese mensaje?

-Tiene que haber una serie de medidas económicas. No hay una sola medida de crecimiento. Por un lado, puede medir el flujo de ingresos de la economía. Por otro lado, puede medir el crecimiento económico de la riqueza personal. Y, por otro lado, puede tener un conjunto de cuentas separado para: aquí están las externalidades del crecimiento. Aquí está la cantidad de riqueza que vamos a perder, y lo que nos costará limpiar, o construir diques como los que tienen en Holanda, para evitar que el nivel del agua suba y simplemente inunde las ciudades.

Debe tener varias cuentas diferentes para diferentes propósitos. Y si sigues intentando hacer un modelo único para todos, no funcionará. Pero el siglo XIX, básicamente los economistas clásicos, tenían razón. Dividieron los ingresos en ingresos productivos e improductivos, ingresos socialmente necesarios – salarios y ganancias – y lo que era innecesario – renta e intereses. Y, esencialmente, ese enfoque los llevó a promover una reforma democrática para deshacerse de la Cámara de los Lores y otras Cámaras Altas del Parlamento, que estaban bloqueando los impuestos sobre la tierra y estaban bloqueando la reforma progresista.

De todo eso se trata la economía. Los economistas clásicos fueron reformadores. Eran revolucionarios porque decían que el capitalismo industrial es revolucionario. El capitalismo industrial se va a deshacer del feudalismo. Y, en cambio, el feudalismo ha realizado un resurgimiento, pero los propietarios se vendieron, pusieron su dinero en finanzas y ahora son la clase financiera, no la clase de los propietarios. Por tanto, hay que enseñar a la gente a ver la economía como un sistema, no como este tipo de idea de visión de túnel que enseñan en los cursos de economía de hoy. Realmente necesitas una nueva disciplina.

-Entradas, salidas, herramientas y técnicas. Quiero decir, está bien, para mí, la ITTO (International Tropical Timber Organization) es una excelente manera de… Soy un gerente de proyectos y todas las personas que me conocen se reirán de mí después de que encontré la manera de deslizar eso en la entrevista. Pero esto para mí es algo realmente importante. Es un sistema y me encanta lo que dijiste allí.

Quiero decir en el aire, nuestro amigo Tuan Nguyen había sido un fan tuyo, muchas veces me había pedido ver si puedo llevarte a nuestro programa. También tenemos a otra persona, que se conoce con un seudónimo llamado “TheCanMan Can”, y me ha estado rogando para conseguirlo. Y solo quiero decir, después de todo este tiempo, qué alegría ha sido tenerte en el aire. Has sido increíble y realmente aprecio el tiempo que me has dedicado.

-Bueno, ha sido una discusión divertida.

-Entonces, ¿dónde podemos encontrar más de tu trabajo, Michael?

-Tengo mi propia dirección de Internet [michael-hudson.com] y tengo todos mis artículos y entrevistas que hago, allí mismo. Entonces, si solo busca en Google Michael Hudson, verá mi imagen y lo colocará bastante rápido en michael-hudson.com, y podrá ver todos mis artículos, desde el principio.

-Fantástico. No puedo decirte cuánto aprecio esto. Espero que podamos hacerlo de nuevo muy pronto.

-Bien. Lo espero con gusto.

-Impresionante. Amigos, este es Steve Grumbine, con Michael Hudson, de Macro & Cheese, diciéndoles que tengan un gran día. Nos vamos de aquí.

Comentarios de Facebook

Dejar un Comentario

También se puede ver

Sobre epidemias, vacunas y el futuro

Entendemos oportuno brindar a nuestros lectores la siguiente